Često se može čuti da je “Pribe izveštaj” o vladavini prava pomogao u rešavanju političke krize u Severnoj Makedoniji. Jedan je objavljen prošle godine i za Bosnu i Hercegovinu. Poslednjih godina često se mogu čuti pozivi za nove “Pribe izveštaje” u drugim zemljama Zapadnog Balkana, posebno u Srbiji, gde je to često ponavljani zahtev opozicije.

Imali smo priliku da razgovaramo sa Rajnhardom Pribeom, čovekom pod čijimm imenu su poznati ovi izveštaji. Iskusni pravni stručnjak, Rajnhard Pribe bio je predsedavajući ekspertske grupe koje je objavljivala izveštaje o vladavini prava u Severnoj Makedoniji i Bosni i Hercegovini na inicijativu Evropske komisije. Pribe je bio jedan od govornika na Beogradskom bezbednosnom forumu 2020 “Nema mira bez poverenja!”, koji je održan u oktobru.

European Western Balkans: Vaše ime sinonim je za izveštaj ekspertske grupe za vladavinu prava u Severnoj Makedoniji, koji se smatra presudnim za rešavanje političke krize u toj zemlji. Da li se slažete sa ovom procenom? 

Rajnhard Pribe: Kao što možda znate, ne sviđa mi se naziv “Pribe”, jer je ovaj izveštaj pripremila grupa eksperata za vladavinu prava. Ja sam predsedavao tom grupom, ali je u njoj bilo mnogo iskusnijih stručnjaka od mene. Ne stidim se svoje odgovornosti, ali pomalo je nepravedno prema ostalim članovima grupe nazvati ga samo Pribeovim izveštajem.

Evropska komisija nas je 2015. godina upitala kao nezavisne stručnjake da istražimo situaciju sa vladavinom prava u Severnoj Makedoniji. U to vreme, kao što se sećate, to je bila gotovo državna kriza u Severnoj Makedoniji i to je bio razlog zašto je Evropska komisija, pored godišnjih izveštaja o napretku, tražila da ocenu daju i nezavisni stručnjaci. Napravili smo i drugi izveštaj ubrzo nakon promene vlasti 2017. godine, koji je u osnovi trebalo da proceni šta se promenilo, a šta ne od izveštaja iz 2015. godine.

Ja nisam zadužen za nadlegledanje praćenja ovih izveštaja. Dali smo prilično konkretne preporuke, ali koliko sam čuo i ono što mi kažu moji kontakti je da je vlada Severne Makedonije ovaj izveštaj shvatila veoma ozbiljno i usvojila je dosta strategija, programa i akcija za rad na preporukama koje smo sačinili u izveštajima. Neke preporuke su bile relativno jednostavne za sprovođenje, druge su veoma komplikovane, a ono što sam pročitao iz najnovijeg izveštaja Evropske komisije, je prilično pozitivna ocena. Još uvek nije sve savršeno, ali je ocena koju je država postigla u ovoj oblasti sasvim pozitivna.

EWB: Bivši poslanik Evropskog parlamenta Ivo Vajgl, deo “trojke” EP-a, koja je posredovala u međupartijskom dijalogu u Severnoj Makedoniji, rekao nam je da je “Pribe izveštaj” imao “ključnu ulogu” za njihov vlastiti rad i da ti “manje diplomatski” izveštaji mogu postati osnova za društveni dijalog. Kako vidite svoju ulogu u ovom procesu dijaloga? Da li vi verujete da je ovaj izveštaj imao presudnu ulogu? 

RP: Nadam se da jeste. Ne tražite od mene da vam kažem koliko je naš izveštaj bio uspešan, o tome će drugi suditi. Naravno, pripremajući oba izveštaja za Severnu Makedoniju, a svesni ste da smo sličan izveštaj uradili prošle godine za BiH, nismo razgovarali samo sa zvaničnicima i sudskim većima, već smo razgovarali i sa dosta organizacija civilnog društva. Moram reći da sam bio veoma pozitivno impresioniran koliko su neke od ovih OCD aktivne u ponekad ne baš jednostavnim uslovima, kao i u situacijama kada se osećaju ugroženo. U izveštajima smo primetili novo angažovanje OCD. Ovo je vrlo dobar razvoj događaja, ali u tom pogledu bi treealo mnogo više uraditi. Drugo pitanje gde smo primetili ogromne probleme je naravno pravilno funkcionisanje medija.

Mislim da se mnoga pitanja kojih smo se dotakli u makedonskom i bosanskom izveštaju, ne javljaju baš identično u drugim državama Zapadnog Balkana, ali jesu slična. Ne mogu da kažem da bi naš izveštaj za Severnu Makedoniju sada mogao da se prekopira i iskoristi za Srbiju i Crnu Goru. Ali postoji značajan deo izveštaja, za koji su mi rekli i gde smo imali utisak da bi problemi mogli biti poprilično slični i drugim zemljama. Stoga, skromno preporučujem čitanje ovih izveštaja, ne samo u dotičnim zemljama, već i u ostalim.

Možda postoje neka područja u kojima su problemi različiti, na primer, u Severnoj Makedoniji morate uzeti u obzir funkciju države za različite etničke grupe stanovništva, što je ponekad dovodilo do složenih pravila proporcionalnosti, koja su u suprotnosti sa efikasnošću institucija. U Bosni i Hercegovini je situacija ipak specifična, jer je ta zemlja slučaj za sebe i ima prilično složen ustavni okvir, koji sam po sebi predstavlja priličnu prepreku da stvari funkcionišu kako treba.

EWB: Da li mislite da bi takvi izveštaji mogli biti korisni za sve zemlje na Zapadnom Balkanu i za sam proces proširenja EU? 

RP: Nije na meni da o tome odlučujem. Svaki od tri izveštaja kojima sam doprineo pripremljeni su na zahtev Evropske komisije i ne bih preuzimao na sebe incijativu da radim bilo koji od ovih izveštaja. Naravno, uvek morate biti oprezni da nešto što je pokrenuto u nekoj ad hoc situaciji ne postane rutinsko, pa da onda pošto ovde postoji “Pribe izveštaj”, takođe treba da postoji i tamo.

Možda je i dodatna vrednost izveštaja koje smo uradili bila to što smo diplomatski jezik i politička razmatranja ostavili po strani, a vrlo diretno rekli gde vidimo probleme.

Imam utisak da se u Severnoj Makedoniji to pokazalo kao koristan poduhvat, u BiH ne znam, još uvek nemam dovoljno informacija. Možda je i dodatna vrednost izveštaja koje smo uradili bila onakva kako ste i sami rekli, što smo diplomatski jezik i politička razmatranja ostavili potpuno po strani, a rekli smo vrlo direktno i nadam se dovoljno uljudno, gde vidimo probleme i to je, čini mi se, funkcionisalo relativno dobro.

EWB: Šta Evropska unija može da učini da poboljša proces pristupnih pregovora kada je reč o vladavini prava? Očigledni su problemi koje postojeći mehanizmi ne mogu efikasno da reše. Šta bi se možda moglo učiniti za poboljšanje samih izvšetaja Evropske komisije? 

RP: Nisam siguran da li se potpuno slažem sa ovim. Prvo, izveštaji Evropske komisije su se tokom godina malo promenil. Oni su bili na putu da se shvate kao neka vrsta birokratske rutine, ali ako pročitate nedavnu komunikaciju Evropske komisije i paket izveštaja od 6. oktobra, možete videti da je veoma veliki fokus stavljen na pitanja vladavine prava. To je uvek prva stvar i jasno se kaže da je to u trenutnoj sitauciji najvažnija tačka. Pored toga, vidite i vrlo konkretne preporuke koje su date, pa bih pre rekao da se može primetiti evolucija izveštavanja, posebno u oblasti vladavine prava, koje je postalo usredsređenije i konkretnije i stoga bi ono moglo biti veoma korisno za zemlje.

Inače, Evropska komisija je takođe nedavno objavila vrlo detaljan izveštaj o vladavini prava u Evropskoj uniji i poprilično je važno što zemlje Zapadnog Balkana nisu same u ovom problemu. Ako pročitate interni izveštaj o vladavini prava, primetićete da postoje ogromni problemi sa vladavinom prava, ne u svim članicama, već u nekim od njih, i da Evropska komisija nema drugačije standarde kada se bavi pretpristupnim odnosima sa državama Zapadnog Balkana i kada se bavi sopstvenim državama članicama. Stoga, generalno, ne možete staviti veći fokus na vladavinu prava.

Nedavni izveštaj Evropske komisije usredsređen je na vladavinu prava, do te mere, tako da možete reći da nijedan drugi “pribe izveštaj” možda više nije ni potreban.

Uz to, da stvar bude još komplikovanija, kriza izazvana širenjem COVID-19 predstavlja ogroman izazov za funkcionisanje vladavine prava. Mere koje su preduzete u svim evropskim državama, bile one članice EU ili ne, dalekosežno su ograničenile osnovna prava građana. U mojoj zemlji, Nemačkoj, imamo veliku raspravu o tome i mnogi ljudi izlaze na sudove i neretko pobeđuju. Vratiti se u normalu posle krize i ne koristiti restrikcije osnovnih prava, koje su potrebne da bi se ova pandemija prevazišla tako da ne postanu trajne nakon toga, predstavlja dodatni izazov.

Imamo prilično puno stvari na kojima treba da radimo, ali moram reći da je nedavni izveštaj Evropske komisije usredsređen na vladavinu prava do te mere da možete reći da je neki drugi “Pribe izveštaj” možda nije potreban, jer imamo ove dobre izveštaje.

EWB: Ovi izveštaji jesu usredsređeni na vladavinu prava, ali čini se da su diplomatskiji od izveštaja koje su sačinile ekspertske grupe, a sami ste spomenuli da ste politiku ostavili po strani i sagledavali činjenice. A mogli ste, prema rečima stručnjaka, da odredite najozbiljnija pitanja, zanemarujući strukturu izveštaja Komsije i pregovaračkih poglavlja, u kojima se kritika ponekad može izgubiti. Da li je ovo nešto što je možda dodatna vrednost u ovoj vrsti izveštavanja, gde politiku stavljate po strani i kada ste mogućnosti da istaknete najproblematičnije teme,  više nego što to mogu da urade strukturirani izveštaji EK? 

RP: Čini se da je to bilo prilično cenjeno. Samo da bih ponovo izbegao nekakav nesporazum, ne mislim da izveštaje Evropske komisije vodi politika. Ali bio sam prilično iznenađen, posebno nakon prvog izveštaja iz Severne Makedonije, koliko ljudi mi se obratilo iz te zemlje i reklo “toliko smo zahvalni što je jednom neko rekao kakva je situacija”. Niko mi nije rekao da ga je uvredio previše oštar ton izveštaja. Ponovo smo se trudili da budemo pošteni i objektivni, a nismo zauzimali političke strane, što u to vreme, nije bilo lako u Severnoj Makedoniji. Saslušali smo oba politička tabora.

Bilo je veoma jasno da je pravni okvir (u Severnoj Makedoniji) dobar, čak i savršen u nekim oblastima, ali nije korišćen kako bi trebalo da bi vladavina prava zaista funkcionisala.

U pravu ste, možda ovakva vrsta bavljenja problemima nije samo razmatranje različitih pregovaračkih poglavlja i različitih delova pravne tekovine EU, već više pokušaj da se ukaže na suštinske stvari. Mogli ste da vidite da u makedonskom izveštaju nismo kritikovali nedostatak zakonodavstva, već samo kulturu, primenu i ponašanje. Ovo je pomalo nezgodno, jer su to vrlo nejasne predstave, ali kada smo pripremali izveštaj, bilo je veoma jasno da je pravni okvir dobar, čak i savršen u nekim oblastima, ali nije korišćen kako bi trebalo kako bi vladavina prava zaista funkcionisala.

EWB: Kako vidite moguće efekte nove metodologije proširenja? Verujete li da ona može rešiti nedostatke postojećeg procesa? 

RP: U novoj metodologiji vidim neke prilično zanimljive i dobre ideje. Više fokusa, više političke rasprave tamo gde su one potrebne, bolje korišćenje tela formiranih prema Sporazumu o stabilizaciji i pridruživanju, koncentrisanje na vladavinu prava. Mislim da bi ova nova metodologija mogla da bude pogodna da proces učini efikasnijim i možda da prevaziđe neka birokratska opterećenja. Ako sam dobro pročitao sve radove i izjave date u kontekstu ove metodolgije, ona bi takođe treblo da ubrza proces. Sve ovo je dobar korak napred i ostaje da vidimo da li će to dati rezultate. Ne postoji garancija da će to funkcionisati, ali uveren sam da bi to moglo da poboljša proces.

Nova metodologija može da bude pogodna da proces učini efikasnijim i možda prevaziđe neka birokratska opterećenja

Ali ono što mislim da je veoma važno u ovom kontekstu je da ne vidimo nikakve promene kada su u pitanju uslovi za članstvo. Oni su propisani ugovorima i moraju se poštovati osnovne vrednosti EU, a da bi se procenilo da li država može da pristupi Uniji, mora se proveriti celokupno zakonodavstvo, čuvena pravna tekovina EU, tako da u ovom pogledu nema promene. Došlo bi do ogromnog nesporazuma kada bi ljudi mislili da bi pojednostavljivanje metodologije značilo da su standardi i uslovi za pristupanje Unije promenjeni, što nije slučaj.

EWB: Govoreći o standardima, mnogi tvrde da je državama sada mnogo teže da pristupe EU nego što je to bio slučaj pre 10 godina jer je Unija podigla lestvicu kada je u pitanju sprovođenje reformi. Da li je realno očekivati da bilo koja zemlja Zapadnog Balkana zapravo zatvori poglavlja 23 i 24? 

RP: Mislim da bi moj odgovor bio da. Zanimljivo je da sam se čak i kada sam radio u Evropskoj komisiji sa Zapadnim Balkanom, već početkom 2000tih suočio sa argumentom “uvek pooštravate uslove, prethodnim kandidatima je bilo mnogo lakše”. U određenoj meri to možda i nije netačno.

Ali, otvoreno ću reći, ne možete kriviti Evropsku Uniju što je izvukla zaključke iz nekih lekcija koje je naučila. U prošlosti smo imali situaciju da zemlje koje su pristupile EU definitivno nisu bile spremne za to. Iskustvo je pokazalo da nije bilo dovoljno pripreme tih zemalja sa mnogim negativnim posledicama članstva. To je pokrenulo stav EU da bude veoma marljiva u skriningu i da pogleda kakav je kapacitet zemalja da primene pravne tekovine Evropske unije. Tako, naravno da se može tvrditi da je EU postala stroža nego što je bila osamdesetih, ali takođe, ona primenjuje iste uslove samo u drugačijoj situaciji.

Ne možete kriviti Evropsku uniju za izvođenje zaključaka iz nekih lekcija koje je naučila. U prošlosti smo imali situaciju da zemlje koje su pristupile EU definitivno nisu bile spremne za to

Daću vam još jedan primer koji je sada već istorijski. EU je od ranih dvehiljaditih godina insistirala na saradnji Srbije sa Haškim tribunalom i često sam mogao da čujem u razgovorima sa srpskim zvaničnicima da je EU tako stvorila novi uslov za Sporazum o stabilizaciji i pridruživanju. A Unija je u to vreme tvrdila da to nije novi uslov, već pitanje vladavine prava. Ne bih osporavao da je pristupanje klubu EU potencijalno teže za zemlje koje dođu kasnije, nego za zemlje koje su pristupile 70tih i 80tih, da ne govorim od dvehiljaditim.

EWB: Ali da li mislite da je realno da ove zemlje, imajući u vidu sve probleme sa kojima se suočavaju – ekonomija, socijalni i politički problemi- mogu zaista ispuniti sve standarde za pet do deset godina, što je očekivani period pristupanja? Mnogo je onih koji tvrde da to čak nije ni moguće. 

RP: Po prirodi sam optimista, mislim da je to moguće, i dozvolite mi da naglasim, ja ne vidim nijednu strategiju EU, pa čak ni strategiju određenih država članica, koji pristup otežava tako da on postane nemoguć. To bi bila besmislica i potpuno je u suprotnosti sa svim izjavama datim u prošlosti. Čak je i sada komesar za proširenje, na Beogradskom bezbednosnom forumu, ponovo rekao da je zemljama Zapadnog Balkana mesto samo u Evropskoj uniji.

Morate imati ogromnu političku odlučnost (da biste pristupili EU), to mora biti politički prioritet broj 1 i mora ga podržati velika većina građana

Biće teško ispuniti uslove, posebno vladavinu prava i neke ekonomske kriterijume, ali definitivno ne vidim da je to nemoguće. Davanje vremenskih okvira je uvek teško, ali mislim da je moguće, a onda opet ne zaboravite da su dve države bivše Jugoslavije pristupile EU, Slovenija i Hrvatska. Ono što je, naravno, veoma važno je da u zemljama imate ogromnu političku odlučnost, to mora postati politički prioritet broj 1 i mora ga podržati velika većina građana kako bi se pristupanje desilo u razumnom roku.

Naprotiv, ako imate pomešane poruke, razmišljate o planu B ili C, upućujući komplimente Kini ii Rusiji, zaboravljajući na sva sredstva koja je država dobila od EU, onda, sa ovom vrstom mešovitih poruka, stvari neće postati nemoguće, ali svakako mnogo teže. I naravo, nijedna zemlja nije primorana na članstvo EU, protiv svoje volje.

EWB: Iz vašeg iskustva, da li verujete da vlade Zapadnog Balkana imaju istinsku političku volju za poboljšanje vladavine prava, što je preduslov za članstvo, ili će samo simulirati reforme dokle god ih EU ne pritisne dovoljno? 

RP: Ovo je nezgodno pitanje i nisam sasvim siguran kako na njega da odgovorim, jer kada smo pripremali sva ova tri izveštaja o Severnoj Makedoniji i BiH, pripremu je činio dugačak niz mnogih sastanaka sa mnogim zainteresovanim stranama. Naravno, izjava zvaničnika je uvek da postoji želja za napretkom ali i priznavanje problema u vladavini prava.

Sa druge strane, ne bi svi ljudi koji su deo sistema, deo obaveštajne službe, sudstva, ministarstva pravde, mogli imati apslutni i neposredni interes za velike promene. Ponekad postoje i ljudi koji se osećaju prijatno u sistemu u kojem su dugo radili, ponekad decenijama. To u određenoj meri podrazumeva promenu stava ili ljudi, promenu generacija. Na kraju ćete imati demokratiju koja dobro funkcioniše kada budete imali mlade briljantne pravnike koji kažu “želim da postanem sudija jer je to zaista korisno, a ja ću biti nezavistan i u skladu sa zakonom mogu da donosim odluke koje mislim da su ispravne”. Ali vladavina prava sigurno nije jedino područje, prepreke se moraju prevazići i sa ljudima koji su dugo radili u sistemu i koji će imati više poteškoća da se promene nego ljudi koji u novom sistemu počinju od nule.

EWB: Ali da li verujete da postoji stvarna politička volja na najvišem nivou da se sve ovo promeni, jer čini se da je to najvažniji faktor u ocenjivanju uspeha reformi? 

RP: Opet, ja sam spoljni posmatrač, sigurno da vidim takvu volju u nekim zemljama, u nekim drugim manje. Moram iskreno reći da je situacija u Bosni i Hercegovini veoma složena. Ukratko, oni poseduju sve probleme kao i druge zemlje, a pored toga imaju i kompleksan ustavni poredak. Prema mom zapažanju, postoje razlike u stepenu političke odlučnosti da se članstvo u EU dogodi što je brže moguće. Ali svi uvek kažu da to žele, a ljude morati držati za reč, sve dok ne dokažu suprotno.

EWB: I od stručnjaka i od političara u Srbiji često čujemo da nam je potreban “Pribe izveštaj” ili izveštaj više stručne grupe o vladavini prava. Da vam Evropska komisija dođe sa tim predlogom, da li biste prihvatili? 

RP: Sačekajmo prvo da me neko pozove, videćemo koliko ću imati godina, a zatim ćemo odlučiti šta nam je činiti.